Comenzamos hablando de las razones y circunstancias de la decisión de ETA de poner fin a su violencia armada, de las interpretaciones que se han dado de ese paso, de las relaciones de ETA y la izquierda abertzale.
– Para mí es muy claro que esa decisión de ETA está tomada porque ETA está derrotada. Quedó derrotada definitivamente cuando rechazó la oferta de abandonar la violencia que le hizo hace unos años el Gobierno socialista de Zapatero. Después emprendió esa ruptura con un crimen terrible como fue el del aeropuerto de Barajas. Pero ya entonces no tenía ninguna solución. Lo único que sucedía es que ellos no estaban convencidos de la derrota sufrida. Y ahora ya han llegado al convencimiento de que no tienen nada que hacer. ¿Las causas? Se puede decir en plan propagandístico o retórico que se ha producido por “la acción positiva del Gobierno y de la Policía…”. Pero de verdad lo que ha pasado es que no tiene ninguna posibilidad de seguir adelante y, entonces, ha buscado una solución, y esa salida se la han dado ahora los grupos abertzales de izquierda, que están por delante de ETA y no por detrás. En contra de lo que dicen algunos de que estos grupos abertzales están mandados por ETA, yo opino que no; ahora están mandando a ETA.
– Entonces, ¿tú crees que ETA ha visto que su estrategia de lucha armada para alcanzar los objetivos que dicen pretender junto a esos grupos abertzales no tiene futuro y debe admitir un cambio para el desarrollo de la participación en las vías políticas de nuestro sistema?
– Eso es lo que creo que ha pasado. La izquierda abertzale, que ha tenido un gran triunfo electoral –cosa que yo no deseaba– es la que ha impuesto la solución no violenta, no criminal, que es la que llevaba hasta ahora ETA. Ahora bien, lo que ocurre es que ETA ha hecho unas declaraciones muy significativas. Declaraciones repugnantes del por qué abandona ahora la violencia. Lo único positivo de ellas es la frase que dice: “abandonamos la lucha armada”.
En esas declaraciones están reivindicando la lucha que han practicado –o sea, reivindicando los crímenes anteriores– para justificar la decisión actual. Y eso un demócrata no puede aceptarlo. Podemos decir: “muy bien, habéis dejado la violencia, me parece positivo”. Muy bien que los que luchan por soluciones de izquierda abertzale –lo de izquierda abertzale igual resulta una contradicción en los términos–, que los que luchan por una solución de independentismo estén por otro camino; pero no podemos aceptar, de ninguna manera, lo que ellos proclaman: “la lucha que ha sido eficaz hasta este momento, ahora deja de ser eficaz”. No señor. La lucha que ha sido criminal antes, ha quedado demostrado que no era eficaz ni siquiera para ellos. Pero me tiene sin cuidado si es eficaz o no para ellos. Los demócratas no podemos aceptar que esto sea justificado de ninguna manera.
– Parece necesaria, pues, en este proceso nuevo que se abre, la defensa del relato de lo sucedido, un relato propio frente al que realiza ETA.
– Eso es. Está claro que debemos aceptar en cualquier debate político que cada uno vaya con su propio relato. Lo que nos importa considerar es que en ese relato está la derrota de una banda armada y criminal que ha estado actuando de esa manera desde hace muchos años. Y ese es un hecho objetivo, las interpretaciones serán siempre subjetivas. Tenemos que defender la idea de que hemos triunfado, hemos triunfado los ciudadanos, apoyándonos en las fuerzas que tenemos: el Estado democrático, el Estado de derecho, el monopolio de la violencia legítima...
– Más allá de la pérdida de la legitimidad ante la sociedad, su derrota se produce porque ETA va siendo cada vez más débil...
– Ese fue un proceso que se ha ido afirmando a lo largo de todo este tiempo. Pienso que hace mucho que se estaba percibiendo esta situación. Pero, claro, quienes lo percibíamos de una manera somos unos, y otros no. Al final han quedado convencidos prácticamente todos; nunca se podrá decir todos, nunca se podrá decir que esto se ha acabado, porque siempre podemos encontrarnos con algún criminal al final, como ha pasado también en Irlanda. Pero la constancia de la derrota ha sido general; en el País Vasco, también. Y entonces, los mismos que antes apoyaban a ETA, o muchos de ellos, ahora siguen apoyando una solución para los criminales de ETA, pero ya en cuanto derrotados. Bueno, que libren esa batalla. Veremos hasta qué punto se les puede conceder y qué les puede conceder el Estado de derecho, porque ahí estamos las víctimas también.
– ¿Qué retos, que me parecen complejos, se abren ahora en este proceso? ¿A qué y cómo hay que responder?
– Dos batallas. Una, la de la violencia. Otra, la de las reivindicaciones que pueda tener esta corriente nacionalista, ¿La violencia? Pues podemos responder siguiendo con la afirmación del Estado de derecho. Evidentemente, si han dejado de matar y proclaman que han dejado de matar, pueden tener derecho, que un sistema democrático les concede, a un trato penitenciario distinto, más suave, más abierto, que el que tenían hasta ahora. Si proclaman su derrota. Porque no podrán pretender trato positivo por parte de las instituciones o del derecho penitenciario con ese escrito en el que reivindican la lucha anterior. Así no están entrando en el camino de la aplicación de las medidas penitenciarias favorables a ellos. Entrarán cuando, además de eso que declaran, digan: “rechazamos la solución violenta, no reivindicamos la lucha anterior y ahora, en una sociedad de ciudadanos, pedimos, si es posible, que se nos apliquen medidas penitenciarias que son...”; por de pronto, una elemental: acercarlos a su tierra. Porque el alejamiento es una medida contra los familiares, más que contra los presos. Pero, en cambio, las otras, las importantes, medidas de liberación, medidas penitenciarias de excarcelación, a eso se llega cuando no solamente han dejado de matar, sino cuando condenan lo que han hecho, cuando condenan el crimen. A eso no han llegado todavía. Esa es una parte.
La otra parte: ¿qué pasa ahora con las reivindicaciones de la izquierda abertzale, como se llaman ellos, o del extremismo nacionalista, como les llamo yo? A ellos, desgraciadamente, les tengo que considerar no como mis enemigos sino como mis adversarios, en esa distinción que se hace. (Para mí están muy cerca de ser mis enemigos. Pero, en fin, les tengo que considerar como adversarios). Y, entonces, como adversarios digo: “Bueno, ahí estáis. Estáis protegidos por ese mismo Estado de derecho contra el que habéis luchado, podéis ejercer vuestra acción, podéis conseguir mayorías relativas –como las que, desgraciadamente, han conseguido, espero que por poco tiempo, espero que la gente termine por reflexionar también sobre eso–, pero seguiré manteniendo frente a vosotros una postura radicalmente distinta, que es la defensa del Estado de derecho, es la defensa de la Constitución. Si vosotros queréis cambiar la Constitución, vuestro grito puede tener base legal, pero para mí es un disparate al que no podéis llegar más que por los cauces de la Constitución”.
– Hay otro campo quizá, en relación con la manera de actuar, arraigada en parte de las corrientes de pensamiento nacionalista, de tendencia a la exclusión, a la presión o persecución del diferente, a una convivencia poco integradora…
– El nacionalismo puede ser posibilista, pero es posibilista en la medida que no puede ser fundamentalista. O sea, el nacionalismo considera que lo óptimo es lo máximo en medidas de autonomía y en medidas de autogobierno. Y lo máximo es el separatismo. Entonces, ahí el nacionalismo, en ese sentido, es un adversario muy fuerte frente a algo que para nosotros es fundamental: la defensa de las identidades que no sean ni étnicas ni históricas. Las identidades tienen que ser de la ciudadanía plural. Yendo a la identidad concreta mía, que es la vasca, esa ciudadanía plural es aquella en la que se declaran incluidos, nos declaramos incluidos los que no somos nacionalistas y queremos una solución española y los que quieren una solución de identidad vasca. Cuando digo, entonces, identidad española se me puede argüir: “hombre, pero tú también estás siendo nacionalista”. Es que no, yo no voy por ahí. La identidad española es la convivencia de gente distinta dentro de un sistema político, jurídico, social que nos hemos dado. No tiene nada que ver con el nacionalismo de Franco, que fue muchísimo más criminal que toda la ETA junta multiplicada por diez.
– Estamos hablando de la cohesión en base a la ciudadanía, en definitiva.
– Eso es, exactamente.
– Otro de los problemas que se han planteado es el de la responsabilidad que existe en relación con las víctimas, todo tipo de víctimas, pero particularmente, y con más razón en este momento, las de ETA. ¿Ahí no hay un campo también de actuación, sin duda complejo?
– Por de pronto, hace pocos años, las víctimas no tenían nada que decir. Cuando yo empecé a colaborar en el Gobierno vasco, antes de la autonomía, en la preautonomía, asumí la función de director de Derechos Humanos dentro de la consejería de Interior. (¡Vaya elemento, eh!, derechos humanos dentro de la Consejería de Interior. Pues así era). Entonces, en las escenas de la muerte de las víctimas que normalmente eran militares, o guardias civiles, o también políticos, pero generalmente militares o guardias civiles, se te encogía el corazón. Porque íbamos a los funerales y teníamos que soportar muchas veces los gritos indignados de los familiares, pero, como digo, se te encogía el corazón al sentir la soledad en que se encontraba esa gente en medio de la sociedad vasca. Por eso, defendiendo una ciudadanía vasca dentro de la ciudadanía española, no estoy en absoluto orgulloso del comportamiento ciudadano que se desarrolló durante tanto tiempo y por tanta gente en la lucha política. Esas eran las víctimas ocultadas, despreciadas, excluidas, olvidadas.
Luego, las víctimas empezaron a afirmar su propia fuerza, su propia presencia. Eso fue muy importante. Al principio mucha gente decía: “en esto no pintan nada”. Pero hoy, al ir afirmando su propia presencia, son un factor fundamental para, no digo la reconciliación, no se trata de reconciliación, sino para la consolidación de una sociedad democrática.
Ahora, derrotada la violencia, las víctimas siguen teniendo derecho a hablar y a exigir. Otra cosa es que estemos de acuerdo con lo que unos y otros digan. Yo pertenezco a una asociación de víctimas, la Fundación Fernando Buesa. Hay otras asociaciones de víctimas a las que se les podría reprochar –no quiero ser agresivo con cualquiera de ellas– un cierto fundamentalismo. Y es mejor que vayan templando sus exigencias, que acepten la situación nueva como una situación positiva, pero han de saber que en el momento en que haya que aplicar cualquier medida de reincorporación, de apertura hacia los de ETA, se contará con ellos.
– Quizá existe un problema más global en relación con la convivencia social. Hablo de los efectos de un pasado de enfrentamientos, amenazas, miedos, rencores… ¿Cómo se puede avanzar en ese terreno de una mayor normalización de la convivencia?
– Yo creo que está bastante normalizada ahora. Hombre, sigue habiendo hechos… Cualquier reivindicación nacionalista en el mundo tiene un cierto sentido agresivo, mientras no haya conseguido sus objetivos. Eso sigue existiendo. Pero con ello hay que contar también; hay que contar con la agresividad de los demás. Y de la misma manera tendrán que tolerar mi agresividad cuando yo les llame insensatos o irracionales porque están defendiendo un nacionalismo basado sobre identidades históricas o raciales.
Pienso que, fundamentalmente, hay que dejar que transcurra el tiempo, que adquiramos la costumbre de poder estar presentes y decir lo que queremos; que adquiramos la costumbre de hacer callar a algunos insensatos que intenten reventar nuestros actos. Pero, también, sospecho que alguna manifestación en ese sentido seguirá habiendo y algunos actos de desprecio o de agresividad seguirán existiendo.
Al final de la conversación le propongo un juego de palabras, qué le sugieren determinadas palabras o frases que están en el vocabulario del relato de lo acontecido y que a veces encierran sentidos “envenenados”, como velos oscuros frente a la realidad.
– “Guerra”, ¿qué te sugiere la palabra guerra?
– No ha habido guerra, ha habido actos criminales que han sido respondidos eficazmente por el Estado. Con más o menos eficacia, depende de los tiempos, y eficazmente en general.
– ¿Y la palabra “paz”?
– En ese sentido es lo mismo. O sea, no se trata de paz o fin de una guerra. Pero las palabra “paz” tiene un sentido mucho más positivo. La paz, y la paz ciudadana en concreto, no solamente es la derrota en una guerra, sino la afirmación de una convivencia. La palabra “paz” tenía para mí unas connotaciones extraordinariamente positivas y no pienso renunciar a ella.
– El “conflicto”, resolvamos el “conflicto”.
– No hay un conflicto. Hay, como en cualquier sociedad democrática, muchos conflictos. Y los conflictos se resuelven en cualquier sociedad democrática con las medidas democráticas. Es perturbador para la racionalidad política hablar de que aquí en Euskadi tenemos “un” conflicto. Tenemos muchos conflictos, como se tienen en España, como se tienen en Alemania o en cualquier sitio.
– Entonces, “solución política al conflicto” qué te sugiere.
– Deriva de la anterior. No habiendo, por definición, un conflicto sino muchos conflictos, la solución política es el funcionamiento de la democracia por mayorías y minorías, por pactos o no pactos entre las fuerzas políticas para resolver los conflictos sociales.
– Reconocimiento de las víctimas.
– Es necesario. Después de lo que ha sucedido durante tanto tiempo, es necesario que desde el momento en que la violencia se acaba haya una memoria hacia las víctimas que han sufrido en estos crímenes.
– ¿Este reconocimiento es institucional, puede ser social, debe ser también por parte de los victimarios?
– En la medida que es institucional –eso era más fácil–, debe ser social también. Esa es una labor importante para un cambio, una profundización en la conciencia moral de la gente. Y me tiene sin cuidado que los victimarios reconozcan o no reconozcan. Será una condición para ver si nosotros les aceptamos en medidas de integración en la sociedad. Pero allá ellos.
– “Perdón”.
– Eso a mí no me afecta. Como víctima ni se me ocurre pensar que tengo la función de perdonar a otro.
– ¿Y de pedirle el perdón?
– Tampoco. Allá ellos. Esos son problemas más individuales, de la conciencia de cada uno. No me parece mal que alguno pida perdón.
– “Reconciliación”. ¿Qué te sugiere?
– Estamos en las mismas. Es decir, yo no tengo por qué reconciliarme. Ellos, que se incorporen a la sociedad democrática. Si eso exige para ellos una reconciliación, que la hagan. Pero no para mí.
– ¿Y dentro de la sociedad?
– Que en algunos casos se produzcan actos voluntarios de reconciliación entre los victimarios y las víctimas me produce mucho respeto. Mucho más respeto por parte de las víctimas, naturalmente. Y también por los victimarios si han entrado en esa relación.
– Para mí es muy claro que esa decisión de ETA está tomada porque ETA está derrotada. Quedó derrotada definitivamente cuando rechazó la oferta de abandonar la violencia que le hizo hace unos años el Gobierno socialista de Zapatero. Después emprendió esa ruptura con un crimen terrible como fue el del aeropuerto de Barajas. Pero ya entonces no tenía ninguna solución. Lo único que sucedía es que ellos no estaban convencidos de la derrota sufrida. Y ahora ya han llegado al convencimiento de que no tienen nada que hacer. ¿Las causas? Se puede decir en plan propagandístico o retórico que se ha producido por “la acción positiva del Gobierno y de la Policía…”. Pero de verdad lo que ha pasado es que no tiene ninguna posibilidad de seguir adelante y, entonces, ha buscado una solución, y esa salida se la han dado ahora los grupos abertzales de izquierda, que están por delante de ETA y no por detrás. En contra de lo que dicen algunos de que estos grupos abertzales están mandados por ETA, yo opino que no; ahora están mandando a ETA.
– Entonces, ¿tú crees que ETA ha visto que su estrategia de lucha armada para alcanzar los objetivos que dicen pretender junto a esos grupos abertzales no tiene futuro y debe admitir un cambio para el desarrollo de la participación en las vías políticas de nuestro sistema?
– Eso es lo que creo que ha pasado. La izquierda abertzale, que ha tenido un gran triunfo electoral –cosa que yo no deseaba– es la que ha impuesto la solución no violenta, no criminal, que es la que llevaba hasta ahora ETA. Ahora bien, lo que ocurre es que ETA ha hecho unas declaraciones muy significativas. Declaraciones repugnantes del por qué abandona ahora la violencia. Lo único positivo de ellas es la frase que dice: “abandonamos la lucha armada”.
En esas declaraciones están reivindicando la lucha que han practicado –o sea, reivindicando los crímenes anteriores– para justificar la decisión actual. Y eso un demócrata no puede aceptarlo. Podemos decir: “muy bien, habéis dejado la violencia, me parece positivo”. Muy bien que los que luchan por soluciones de izquierda abertzale –lo de izquierda abertzale igual resulta una contradicción en los términos–, que los que luchan por una solución de independentismo estén por otro camino; pero no podemos aceptar, de ninguna manera, lo que ellos proclaman: “la lucha que ha sido eficaz hasta este momento, ahora deja de ser eficaz”. No señor. La lucha que ha sido criminal antes, ha quedado demostrado que no era eficaz ni siquiera para ellos. Pero me tiene sin cuidado si es eficaz o no para ellos. Los demócratas no podemos aceptar que esto sea justificado de ninguna manera.
– Parece necesaria, pues, en este proceso nuevo que se abre, la defensa del relato de lo sucedido, un relato propio frente al que realiza ETA.
– Eso es. Está claro que debemos aceptar en cualquier debate político que cada uno vaya con su propio relato. Lo que nos importa considerar es que en ese relato está la derrota de una banda armada y criminal que ha estado actuando de esa manera desde hace muchos años. Y ese es un hecho objetivo, las interpretaciones serán siempre subjetivas. Tenemos que defender la idea de que hemos triunfado, hemos triunfado los ciudadanos, apoyándonos en las fuerzas que tenemos: el Estado democrático, el Estado de derecho, el monopolio de la violencia legítima...
– Más allá de la pérdida de la legitimidad ante la sociedad, su derrota se produce porque ETA va siendo cada vez más débil...
– Ese fue un proceso que se ha ido afirmando a lo largo de todo este tiempo. Pienso que hace mucho que se estaba percibiendo esta situación. Pero, claro, quienes lo percibíamos de una manera somos unos, y otros no. Al final han quedado convencidos prácticamente todos; nunca se podrá decir todos, nunca se podrá decir que esto se ha acabado, porque siempre podemos encontrarnos con algún criminal al final, como ha pasado también en Irlanda. Pero la constancia de la derrota ha sido general; en el País Vasco, también. Y entonces, los mismos que antes apoyaban a ETA, o muchos de ellos, ahora siguen apoyando una solución para los criminales de ETA, pero ya en cuanto derrotados. Bueno, que libren esa batalla. Veremos hasta qué punto se les puede conceder y qué les puede conceder el Estado de derecho, porque ahí estamos las víctimas también.
– ¿Qué retos, que me parecen complejos, se abren ahora en este proceso? ¿A qué y cómo hay que responder?
– Dos batallas. Una, la de la violencia. Otra, la de las reivindicaciones que pueda tener esta corriente nacionalista, ¿La violencia? Pues podemos responder siguiendo con la afirmación del Estado de derecho. Evidentemente, si han dejado de matar y proclaman que han dejado de matar, pueden tener derecho, que un sistema democrático les concede, a un trato penitenciario distinto, más suave, más abierto, que el que tenían hasta ahora. Si proclaman su derrota. Porque no podrán pretender trato positivo por parte de las instituciones o del derecho penitenciario con ese escrito en el que reivindican la lucha anterior. Así no están entrando en el camino de la aplicación de las medidas penitenciarias favorables a ellos. Entrarán cuando, además de eso que declaran, digan: “rechazamos la solución violenta, no reivindicamos la lucha anterior y ahora, en una sociedad de ciudadanos, pedimos, si es posible, que se nos apliquen medidas penitenciarias que son...”; por de pronto, una elemental: acercarlos a su tierra. Porque el alejamiento es una medida contra los familiares, más que contra los presos. Pero, en cambio, las otras, las importantes, medidas de liberación, medidas penitenciarias de excarcelación, a eso se llega cuando no solamente han dejado de matar, sino cuando condenan lo que han hecho, cuando condenan el crimen. A eso no han llegado todavía. Esa es una parte.
La otra parte: ¿qué pasa ahora con las reivindicaciones de la izquierda abertzale, como se llaman ellos, o del extremismo nacionalista, como les llamo yo? A ellos, desgraciadamente, les tengo que considerar no como mis enemigos sino como mis adversarios, en esa distinción que se hace. (Para mí están muy cerca de ser mis enemigos. Pero, en fin, les tengo que considerar como adversarios). Y, entonces, como adversarios digo: “Bueno, ahí estáis. Estáis protegidos por ese mismo Estado de derecho contra el que habéis luchado, podéis ejercer vuestra acción, podéis conseguir mayorías relativas –como las que, desgraciadamente, han conseguido, espero que por poco tiempo, espero que la gente termine por reflexionar también sobre eso–, pero seguiré manteniendo frente a vosotros una postura radicalmente distinta, que es la defensa del Estado de derecho, es la defensa de la Constitución. Si vosotros queréis cambiar la Constitución, vuestro grito puede tener base legal, pero para mí es un disparate al que no podéis llegar más que por los cauces de la Constitución”.
– Hay otro campo quizá, en relación con la manera de actuar, arraigada en parte de las corrientes de pensamiento nacionalista, de tendencia a la exclusión, a la presión o persecución del diferente, a una convivencia poco integradora…
– El nacionalismo puede ser posibilista, pero es posibilista en la medida que no puede ser fundamentalista. O sea, el nacionalismo considera que lo óptimo es lo máximo en medidas de autonomía y en medidas de autogobierno. Y lo máximo es el separatismo. Entonces, ahí el nacionalismo, en ese sentido, es un adversario muy fuerte frente a algo que para nosotros es fundamental: la defensa de las identidades que no sean ni étnicas ni históricas. Las identidades tienen que ser de la ciudadanía plural. Yendo a la identidad concreta mía, que es la vasca, esa ciudadanía plural es aquella en la que se declaran incluidos, nos declaramos incluidos los que no somos nacionalistas y queremos una solución española y los que quieren una solución de identidad vasca. Cuando digo, entonces, identidad española se me puede argüir: “hombre, pero tú también estás siendo nacionalista”. Es que no, yo no voy por ahí. La identidad española es la convivencia de gente distinta dentro de un sistema político, jurídico, social que nos hemos dado. No tiene nada que ver con el nacionalismo de Franco, que fue muchísimo más criminal que toda la ETA junta multiplicada por diez.
– Estamos hablando de la cohesión en base a la ciudadanía, en definitiva.
– Eso es, exactamente.
– Otro de los problemas que se han planteado es el de la responsabilidad que existe en relación con las víctimas, todo tipo de víctimas, pero particularmente, y con más razón en este momento, las de ETA. ¿Ahí no hay un campo también de actuación, sin duda complejo?
– Por de pronto, hace pocos años, las víctimas no tenían nada que decir. Cuando yo empecé a colaborar en el Gobierno vasco, antes de la autonomía, en la preautonomía, asumí la función de director de Derechos Humanos dentro de la consejería de Interior. (¡Vaya elemento, eh!, derechos humanos dentro de la Consejería de Interior. Pues así era). Entonces, en las escenas de la muerte de las víctimas que normalmente eran militares, o guardias civiles, o también políticos, pero generalmente militares o guardias civiles, se te encogía el corazón. Porque íbamos a los funerales y teníamos que soportar muchas veces los gritos indignados de los familiares, pero, como digo, se te encogía el corazón al sentir la soledad en que se encontraba esa gente en medio de la sociedad vasca. Por eso, defendiendo una ciudadanía vasca dentro de la ciudadanía española, no estoy en absoluto orgulloso del comportamiento ciudadano que se desarrolló durante tanto tiempo y por tanta gente en la lucha política. Esas eran las víctimas ocultadas, despreciadas, excluidas, olvidadas.
Luego, las víctimas empezaron a afirmar su propia fuerza, su propia presencia. Eso fue muy importante. Al principio mucha gente decía: “en esto no pintan nada”. Pero hoy, al ir afirmando su propia presencia, son un factor fundamental para, no digo la reconciliación, no se trata de reconciliación, sino para la consolidación de una sociedad democrática.
Ahora, derrotada la violencia, las víctimas siguen teniendo derecho a hablar y a exigir. Otra cosa es que estemos de acuerdo con lo que unos y otros digan. Yo pertenezco a una asociación de víctimas, la Fundación Fernando Buesa. Hay otras asociaciones de víctimas a las que se les podría reprochar –no quiero ser agresivo con cualquiera de ellas– un cierto fundamentalismo. Y es mejor que vayan templando sus exigencias, que acepten la situación nueva como una situación positiva, pero han de saber que en el momento en que haya que aplicar cualquier medida de reincorporación, de apertura hacia los de ETA, se contará con ellos.
– Quizá existe un problema más global en relación con la convivencia social. Hablo de los efectos de un pasado de enfrentamientos, amenazas, miedos, rencores… ¿Cómo se puede avanzar en ese terreno de una mayor normalización de la convivencia?
– Yo creo que está bastante normalizada ahora. Hombre, sigue habiendo hechos… Cualquier reivindicación nacionalista en el mundo tiene un cierto sentido agresivo, mientras no haya conseguido sus objetivos. Eso sigue existiendo. Pero con ello hay que contar también; hay que contar con la agresividad de los demás. Y de la misma manera tendrán que tolerar mi agresividad cuando yo les llame insensatos o irracionales porque están defendiendo un nacionalismo basado sobre identidades históricas o raciales.
Pienso que, fundamentalmente, hay que dejar que transcurra el tiempo, que adquiramos la costumbre de poder estar presentes y decir lo que queremos; que adquiramos la costumbre de hacer callar a algunos insensatos que intenten reventar nuestros actos. Pero, también, sospecho que alguna manifestación en ese sentido seguirá habiendo y algunos actos de desprecio o de agresividad seguirán existiendo.
Al final de la conversación le propongo un juego de palabras, qué le sugieren determinadas palabras o frases que están en el vocabulario del relato de lo acontecido y que a veces encierran sentidos “envenenados”, como velos oscuros frente a la realidad.
– “Guerra”, ¿qué te sugiere la palabra guerra?
– No ha habido guerra, ha habido actos criminales que han sido respondidos eficazmente por el Estado. Con más o menos eficacia, depende de los tiempos, y eficazmente en general.
– ¿Y la palabra “paz”?
– En ese sentido es lo mismo. O sea, no se trata de paz o fin de una guerra. Pero las palabra “paz” tiene un sentido mucho más positivo. La paz, y la paz ciudadana en concreto, no solamente es la derrota en una guerra, sino la afirmación de una convivencia. La palabra “paz” tenía para mí unas connotaciones extraordinariamente positivas y no pienso renunciar a ella.
– El “conflicto”, resolvamos el “conflicto”.
– No hay un conflicto. Hay, como en cualquier sociedad democrática, muchos conflictos. Y los conflictos se resuelven en cualquier sociedad democrática con las medidas democráticas. Es perturbador para la racionalidad política hablar de que aquí en Euskadi tenemos “un” conflicto. Tenemos muchos conflictos, como se tienen en España, como se tienen en Alemania o en cualquier sitio.
– Entonces, “solución política al conflicto” qué te sugiere.
– Deriva de la anterior. No habiendo, por definición, un conflicto sino muchos conflictos, la solución política es el funcionamiento de la democracia por mayorías y minorías, por pactos o no pactos entre las fuerzas políticas para resolver los conflictos sociales.
– Reconocimiento de las víctimas.
– Es necesario. Después de lo que ha sucedido durante tanto tiempo, es necesario que desde el momento en que la violencia se acaba haya una memoria hacia las víctimas que han sufrido en estos crímenes.
– ¿Este reconocimiento es institucional, puede ser social, debe ser también por parte de los victimarios?
– En la medida que es institucional –eso era más fácil–, debe ser social también. Esa es una labor importante para un cambio, una profundización en la conciencia moral de la gente. Y me tiene sin cuidado que los victimarios reconozcan o no reconozcan. Será una condición para ver si nosotros les aceptamos en medidas de integración en la sociedad. Pero allá ellos.
– “Perdón”.
– Eso a mí no me afecta. Como víctima ni se me ocurre pensar que tengo la función de perdonar a otro.
– ¿Y de pedirle el perdón?
– Tampoco. Allá ellos. Esos son problemas más individuales, de la conciencia de cada uno. No me parece mal que alguno pida perdón.
– “Reconciliación”. ¿Qué te sugiere?
– Estamos en las mismas. Es decir, yo no tengo por qué reconciliarme. Ellos, que se incorporen a la sociedad democrática. Si eso exige para ellos una reconciliación, que la hagan. Pero no para mí.
– ¿Y dentro de la sociedad?
– Que en algunos casos se produzcan actos voluntarios de reconciliación entre los victimarios y las víctimas me produce mucho respeto. Mucho más respeto por parte de las víctimas, naturalmente. Y también por los victimarios si han entrado en esa relación.
Página Abierta, 23 de Noviembre de 2011
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